12182017Δευ
ΕνημέρωσηΠεμ, 09 Νοε 2017 11am

Η Συνέντευξη του Μήνα

Γιάννης Κιουρτσάκης, συγγραφέας

foto KIOURTSAKIS
300x440_132100129230

“… για να προσεγγίσουμε κάπως ένα νέο όραμα – ή μια τέτοια ουτοπία – χρειάζεται κάτι πολύ πιο δύσκολο από την τρέχουσα πολιτική: ένας αγώνας του καθενός από εμάς για να χτίσουμε μια σωστή ανθρώπινη σχέση με τους άλλους και με τον ίδιο μας τον εαυτό…”

Γιάννης Κιουρτσάκης, συγγραφέας

Συνέντευξη στον Ματθαίο Φραντζεσκάκη

Μετά από τόση κουβέντα για την κρίση πώς θα την περιγράφατε;

Ύστερα από τρία χρόνια βαθιάς οικονομικής κρίσης και διαδοχικών διαψεύσεων της ελπίδας να βγούμε από αυτήν, μπορούμε να δούμε πιο καθαρά και την ελληνική της ιδιαιτερότητα και την ευρωπαϊκή-παγκόσμια συνιστώσα της. Κι αυτά τα δύο στοιχεία πρέπει να τα συλλογιστούμε μαζί, χωρίς να υποτιμήσουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Θέλω να πω ότι, αν η κρίση ξέσπασε πρώτα στην Ελλάδα, αυτό οφείλεται κατ’ αρχήν στις εγγενείς αδυναμίες και της οικονομίας μας, του πολιτικού μας συστήματος και ολόκληρης της κοινωνίας μας· και είναι επιτακτική ανάγκη να αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας, προχωρώντας στην αυστηρή αυτοκριτική μας. Αλλά είναι εξίσου επιτακτικό – ακριβώς για να είναι η αυτοκριτική μας γόνιμη, και όχι μια στείρα αυτομαστίγωση – να επισημάνουμε την τεράστια ευθύνη μιας Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία, έχοντας χτίσει το ευρώ κυριολεκτικά πάνω στην άμμο, οδήγησε την Ευρώπη σε μιαν αφόρητη ανισορροπία όπου τα ελλείμματα των με μεταφράζονται σε πλεονάσματα των δε. Το έδειξε πανηγυρικά η εξέλιξη των πραγμάτων που είδε όλες τις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου (και όχι μόνο) να βυθίζονται η μια μετά την άλλη στην ίδια κρίση· απλώς η Ελλάδα έτυχε να είναι ο πιο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας. Με άλλα λόγια, το φταίξιμο γι’ αυτήν την κρίση μας βαραίνει όλους, Έλληνες και Ευρωπαίους, και είναι συνάμα δίκαιο και κατεπείγον να την αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί, αφού έχουμε πια μπαρκάρει στο ίδιο καράβι.

 

Είμαστε κοινωνία ανισόρροπη;

Αυτό δείχνει, νομίζω, και το αποτέλεσμα των πρόσφατων εκλογών: ανισόρροπη και, πρώτα πρώτα, κατακερματισμένη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι αυτή είναι η διαχρονική μας μοίρα. Μάλλον γίναμε μια ανισόρροπη κοινωνία, πιθηκίζοντας τυφλά και με ακραίο τρόπο την πορεία της Ευρώπης και του κόσμου μας που, θέλουμε δεν θέλουμε, καθορίζουν και το δικό μας πρόσωπο και που, έχοντας παραδοθεί ψυχή τε και σώματι στη δικτατορία των αγορών και στη λατρεία του χρήματος, από τη μια επιδείνωσαν βαθιά ριζωμένες στον χρόνο δικές μας παθογένειες (κομματοκρατία, πελατειακό κράτος, διαφθορά…), και από την άλλη δημιούργησαν καινούργιες (ασύδοτος καταναλωτισμός, ηδονισμός, αποδυνάμωση της παραδοσιακής κοινωνικής αλληλεγγύης).

Μια κοινωνία αλλάζει στο πέρασμα του χρόνου… Τι έχει αφήσει σε σας αυτή η αλλαγή;

Μια γεύση μάλλον πικρή, καθώς παρακολουθώντας εκ των ένδον τη διαδρομή της χώρας μας, ήδη από τη δεκαετία του 1960, είδα τόσες και τόσες προσδοκίες και ελπίδες να καταρρέουν, ξεκινώντας από τη «χαμένη άνοιξη» του 1964-65, ώς την αποκατάσταση της Δημοκρατίας το 1974 και τα καινούργια οράματα που έθρεψε τότε η γενιά μου. Ασφαλώς κερδίσαμε μια πρωτόγνωρη ευημερία (που, όμως, αποδεικνύεται τόσο εύθραυστη σήμερα), καθώς και μια ομαλή λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος, για πρώτη φορά στη νεοελληνική ιστορία – και σήμερα, στους καιρούς μιας βαθύτατης κρίσης, μπορούμε να εκτιμήσουμε καλύτερα πόσο πολύτιμο είναι τούτο και πόσο πρέπει να διαφυλαχτεί ως κόρη οφθαλμού. Όμως, από την άλλη πλευρά, έχω τη βαριά αίσθηση, ότι μέσα στη χαοτική και αυτοκαταστροφική πορεία του σημερινού μας κόσμου (αρκεί να σκεφθείτε τον οικολογικό όλεθρο που απειλεί όλον τον πλανήτη), η Ελλάδα έχασε ένα μέρος της ψυχής της – θέλω να ελπίζω όχι οριστικά.

 

Η μεταπολίτευση τελείωσε ή τελειώνει λένε πολλοί. Τι σημαίνει αυτό για εσάς;

Να μην περιοριστούμε στην κατεδάφιση του άρρωστου πολιτικού συστήματος, στο οποίο όλοι έχουμε συμβάλει και που δίκαια σήμερα απορρίπτουμε. Αλλά να συνειδητοποιήσουμε ως συλλογικό σώμα πώς και γιατί φτάσαμε εδώ· και λίγο λίγο να αναζητήσουμε όλοι μαζί, «με λογισμό και με όνειρο», πώς θα κατορθώσουμε να δημιουργήσουμε ένα καινούργιο εθνικό, κοινωνικό και πολιτισμικό «εμείς», πάνω στο οποίο θα μπορέσει ίσως μια μέρα να θεμελιωθεί, με πολλές ωδίνες, το νέο υγιέστερο πολιτικό σύστημα που ποθούμε. Που σημαίνει, νέες νοοτροπίες, νέους θεσμούς, νέα σχέση του πολίτη με το κράτος, νέα, πιο ισορροπημένη, οικονομία, με βασικούς άξονες τη φροντίδα για τη φύση και τον πολιτισμό και την κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτό αποτελεί ίσως ένα μακρινό όνειρο, μέσα στις σημερινές δραματικές συνθήκες· αλλά είναι το μόνο που αξίζει.

Ποια είναι η έννοια του πνευματικού ανθρώπου

Θα απαντήσω εντελώς προσωπικά. Έχοντας μείνει σε όλη μου τη ζωή, μακριά από κόμματα, οργανώσεις και συντεχνίες, πιστεύω ότι αυτός ο άνθρωπος λειτουργεί – πρέπει να λειτουργεί ως άγρυπνη – και αδέσμευτη κριτική συνείδηση της κοινωνίας όπου ζει (θυμηθείτε την «αλογόμυγα» του Σωκράτη) και, ευρύτερα, του κόσμου – σήμερα που όλος ο κόσμος έχει γίνει το κοινό μας σπίτι. Ειδικότερα, το έργο του συγγραφέα είναι, κατά τη γνώμη μου, να εξερευνά και να ανανεώνει ακατάπαυστα το βαθύτερο νόημα των λέξεων με τις οποίες συνεννοούμαστε, για να βοηθήσει τους συνανθρώπους του να γνωρίσουν πιο βαθιά τον εαυτό τους και τον κόσμο και, χάρη σ’ αυτή τη γνώση, να ζήσουν λίγο καλύτερα τη ζωή τους.

 

Ποια θεωρείτε πιο σύνθετη κατάσταση, τη διαχείριση της καθημερινότητας ή των μεταφυσικών αναζητήσεών μας.

Σαφέστατα οι αναζητήσεις που αποκαλείτε μεταφυσικές – θα τις χαρακτήριζα εξίσου ως υπαρξιακές- οντολογικές – απαιτούν πολύ μεγαλύτερη και πιο σύνθετη προσπάθεια από μέρους μας. Συλλογίζομαι ωστόσο πως, αν είχαμε δώσει περισσότερη προσοχή και χρόνο σ’ αυτές τις αναζητήσεις, που πολλοί θεωρούν περιττή πολυτέλεια, θα είχαμε σίγουρα διαχειριστεί πολύ πιο πετυχημένα και την καθημερινότητά μας. Σκεφθείτε απλώς σε πόσο καλύτερη κατάσταση θα βρισκόμασταν σήμερα, αν τα τελευταία 20-30 χρόνια εμείς οι Νεοέλληνες είχαμε νοιαστεί περισσότερο για την ψυχή μας απ’ ότι, για τα υλικά μας αγαθά. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω στο Ζητούμενο του ανθρώπου.

Ζουν οι κοινωνίες χωρίς ποιητές;

Είναι σαν να με ρωτάτε αν ζουν χωρίς ομορφιά. Και ξέρουμε, δυστυχώς, πόσην ασχήμια παράγουν οι σύγχρονες κοινωνίες – και πόσο έχουν εθιστεί σ’ αυτήν. Αυτό ήταν το βαρύ τίμημα της πλαστής ευημερίας μας. Όμως, αν θέλουμε να ζήσουμε μια καλύτερη ζωή – το ευ ζην των αρχαίων – χρειαζόμαστε επειγόντως μια θεραπεία απεξάρτησης. Γιατί χωρίς ομορφιά, δεν μπορεί να υπάρξει ούτε αληθινή ελευθερία, ούτε αληθινή δημοκρατία, ούτε αληθινή δικαιοσύνη, ούτε ουσιαστικό νόημα ζωής. Με αυτή την έννοια οι αληθινοί ποιητές είναι το «άλας της γης».

 

Γράφετε βιβλία ως φανταστικές ιστορίες που τροφοδοτούνται από την πραγματικότητα ή αφηγείστε πραγματικές ιστορίες τις οποίες θρέφει κάποιος μύθος;

Όλη η λογοτεχνική δουλειά μου στηρίζεται σε πραγματικές ιστορίες – προσωπικές, οικογενειακές, συλλογικές. Ταυτόχρονα τούτες οι ιστορίες θρέφονται ακατάπαυστα από την πολιτισμική παράδοση της Ελλάδας και της Ευρώπης – αυτή τις αρδεύει και τις νοηματοδοτεί – και συνεπώς από κάποιους ιδρυτικούς μύθους και από κάποια πανάρχαια ποιητικά θέματα. Τέτοιοι είναι, λ.χ., στο Ζητούμενο του ανθρώπου οι αρχαίοι μύθοι των Δαναΐδων, του Σισύφου και του Ερυσίχθονα· ή, ακόμα, σε όλα μου τα βιβλία, τα θέματα του νόστου (του αδύνατου νόστου), του χαμένου αδελφού, της καθόδου στον Άδη, της συνομιλίας με τους νεκρούς κ.λπ.

 

Η Κρήτη υπάρχει στα γραπτά σας;

Μολονότι έζησα ελάχιστα σε τούτο το νησί, η κρητική – και ιδιαίτερα η χανιώτικη – ρίζα μου είναι πανταχού παρούσα στα βιβλία μου. Λ.χ. στο Σαν Μυθιστόρημα, τα Χανιά, η ιστορία τους και η ανάκληση της παλαιότερης δημόσιας και ιδιωτικής ζωής τους, όπως διυλίστηκαν στη φαντασία και στη μνήμη μου από τις αφηγήσεις του πατέρα μου και από προσωπικές εμπειρίες, παίζουν έναν σημαντικό ρόλο. Και η Κρήτη – αυτή η «φωνή πατρίδας» - ακούγεται ξανά στο Ζητούμενο του ανθρώπου.

Βλέπω τον κόσμο της ως ένα διαρκή και ατέρμονο διάλογο με το σύμπαν· διάλογο των ψηλών βουνών της με το βαθύ πέλαγος και του ανθρώπου με τη φύση, «όπως [τον] έζησαν οι [Κρητικοί] μες στους αιώνες» και απ’ όπου «γεννήθηκε ο μύθος [της], ίσως και η ιστορία της: ο άνθρωπος της Κρήτης με όλη την αγριάδα του και το μικρό κουκούτσι γλύκας που κρύβεται στο βάθος της». Ακόμα ένας «μύθος» που θρέφει τη δουλειά μου.

 

Τελικά ποιο είναι το ζητούμενο του ανθρώπου;

Απλούστατα μια ζωή περισσότερο ανθρώπινη από αυτήν που ζούμε σήμερα οι περισσότεροι στην Ελλάδα και στον κόσμο – είτε μιλάμε για τους «κολασμένους της γης» ανά την οικουμένη και τους άστεγους της Αθήνας, που υποφέρουν από τη στέρηση και την πείνα, είτε για τους νεόπλουτους των βορείων προαστίων και τους banksters της Γουώλ Στρητ, που καθρεφτίζουν ναρκισσιστικά την κενή τους ύπαρξη στα στεκάμενα νερά της πολυτελούς ιδιωτείας τους. Εκεί μας έχει οδηγήσει η δικτατορία της «οικονομίας» με τη στενή, μικρόψυχη έννοια που έχει πάρει σήμερα ο όρος. Ενώ το ζητούμενο είναι να ξαναβρούμε τη βαθιά πρωταρχική σημασία αυτής της λέξης, πάει να πει τον νόμο του οίκου μας, στον ορίζοντα του καυτού παρόντος μας και του ποθητού μας μέλλοντος, τώρα που – ας το επαναλάβω – οίκος μας έχει γίνει όλος ο κόσμος.

Και τούτο επιβάλλει ακόμα να θέσουμε στο κέντρο της οικονομίας την πολιτική (πάει να πει την πόλιν με τις πραγματικές ανάγκες της), τον πολιτισμό (λέξη που επίσης παράγεται από την πόλιν) και, αχώριστα, τη δημοκρατία και τη δημιουργία (=έργο για τον δήμο). Βλέπετε τη βαθιά συνάφεια και την αειθαλή επικαιρότητα αυτών των πανάρχαιων λέξεων.

Αλλά για να προσεγγίσουμε κάπως ένα τέτοιο όραμα – ή μια τέτοια ουτοπία – χρειάζεται κάτι πολύ πιο δύσκολο από την τρέχουσα πολιτική: ένας αγώνας του καθενός από εμάς για να χτίσουμε μια σωστή ανθρώπινη σχέση με τους άλλους και με τον ίδιο μας τον εαυτό.

 

Το ζητούμενο του ανθρώπου

Γιάννης Κιουρτσάκης
Εκδόσεις: Πατάκης

Η πρωτόγνωρη κρίση που πλήττει την Ελλάδα είναι απλώς οικονομική και πολιτική; Η χρεοκοπία των πολιτικών μας βαραίνει αποκλειστικά εκείνους ή και την κοινωνία μας; Ο ασύδοτος και αυτοκαταστροφικός Νεοέλληνας που μας αρέσει να τον ελεεινολογούμε δεν είναι τάχα ένας από εμάς;

Αλλά δεν είναι εξίσου μια καρικατούρα του άπληστου καταναλωτικού ανθρώπου των καιρών μας; Το μοντέλο στρεβλής «ανάπτυξης» που ακολούθησε μεταπολεμικά η χώρα μας μπορούσε να είναι διαφορετικό σε μιαν Ευρώπη η οποία, έχοντας ως πρωταρχικό στόχο την οικονομική μεγέθυνση, έχανε λίγο λίγο το νόημα της ίδιας της ύπαρξής της; Και δίχως κοινό νόημα, πώς να κάνουμε πολιτική; Πώς να μην είναι μέτριοι οι ηγέτες που παράγουμε κατ' εικόνα μας;

Αυτά τα ερωτήματα –και πολλά ακόμα– διατυπώνει ο Γιάννης Κιουρτσάκης στο λογοτεχνικό δοκίμιό του, που γίνονται όλο και πιο δραματικά και αγωνιώδη, καθώς περνάμε από τα χρόνια της ευημερίας (όπου ξεκινάει το βιβλίο) στα χρόνια της κατάρρευσης και στο σημερινό αδιέξοδο. Ερωτήματα που συγκλίνουν τελικά σε ένα: μήπως αυτή η κρίση που σφίγγει τώρα τη θηλιά της γύρω από την Ευρώπη και τον κόσμο είναι πρώτα απ' όλα ανθρωπολογική; Κρίση ενός ολόκληρου πολιτισμού, κρίση του ανθρώπου, που, μαζί με τον τρόπο της ζωής μας, κλονίζει όλα τα καθιερωμένα πρότυπα, όλα μας τα διανοητικά σχήματα, όλες μας τις θεωρίες και τις βεβαιότητες, υποχρεώνοντάς μας να κοιτάξουμε τα πάντα από την αρχή.

Ατενίζοντας την καυτή επικαιρότητα στον ορίζοντα του μεγάλου χρόνου, ο συγγραφέας στοχάζεται πώς θα μπορούσαμε να ξανακερδίσουμε το χαμένο νόημα και καλεί τον αναγνώστη να αναρωτηθεί μαζί του: αν κατορθώναμε να καταλάβουμε αληθινά ότι αυτή η κρίση είμαστε όλοι εμείς, δεν θα αρχίζαμε σιγά σιγά να νοιώθουμε πώς και η λύση μπορεί να είμαστε εμείς; Και τότε, μέσ' από τον ζόφο της απόγνωσης, δε θα χάραζε μια αχνή ελπίδα; Το ζητούμενο του ανθρώπου;

Ο Γιάννης Κιουρτσάκης γεννήθηκε το 1941 στην Αθήνα. Εμφανίστηκε στα γράμματα το 1979 με το δοκίμιο «Ελληνισμός και Δύση στο στοχασμό του Σεφέρη». Έχει αφιερωθεί σ' ένα έργο εν προόδω –μελέτη του πολιτισμού, μυθιστόρημα, λογοτεχνικό δοκίμιο– που επιχειρεί να φωτίσει τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη, του εγώ με τον άλλον, της παράδοσης με τη δημιουργία, του χθες με το σήμερα και του αύριο του κόσμου μας. Το βιβλίο του «Σαν μυθιστόρημα», που έχει ήδη εκδοθεί στα ιταλικά, κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη Γαλλία, όπου γνωρίζει θερμή υποδοχή και αποσπά εγκωμιαστικές κριτικές από τα λογοτεχνικά περιοδικά και τον παρισινό